Em entrevista ao portal UOL, o ex-presidente Lula informa que o PT vai ter candidato próprio no Recife e antecipa a decisão do diretório nacional, que se reúne na próxima terça, em São Paulo, para decidir o imbróglio da capital pernambucana. “Vamos de Marília Arraes”, afirma. Abaixo, a entrevista.
Bolsonaro
Lula defendeu que avaliar um mandato por apenas um ano de governo é pouco e que um presidente pode se recuperar nos anos seguintes. Diz que Jair Bolsonaro ainda tem “gordura para queimar”. “Mesmo quem votou contra o Bolsonaro tem que saber o seguinte: ele é presidente. Eu vou ficar sentado na cadeira, dizendo que ele não presta e torcendo para que dê tudo errado? Não. Ele tem a obrigação de governar pensando no bem, no ser humano, no mais pobre, no país, na nossa soberania, nos nossos estudantes, no nosso povo trabalhador… E parar de falar bobagem!”, afirmou. Bolsonaro, segundo Lula, tem que parar de ficar dando recado para o seu “clube” e governar para todos. Questionado sobre os ataques do presidente à imprensa, Lula afirmou que “tem crítica que ele faz que é correta”. Em sua visão, não é dado ao presidente o mesmo direito para falar que é conferido a outras pessoas e compara o que acontece com o mandatário com sua própria experiência. Ambos são críticos contumazes à Rede Globo. Aproveitou também para criticar o ministro da Economia Paulo Guedes. “Estou vendo o Guedes anunciar que vai abrir as compras governamentais para as empresas estrangeiras. Você tem noção do que significa isso? Capacidade zero do Estado propor ou ter influência na elaboração de políticas públicas de indução do crescimento econômico.”
UOL – O PT era muito próximo dos movimentos católicos na época de sua fundação. Houve uma grande mudança do Brasil, nesses 40 anos, com um crescimento do eleitorado evangélico. Por outro lado, cada vez mais o emprego informal dá às cartas – e o senhor foi dirigente do meio metalúrgico, com carteira assinada. Essas mudanças dificultaram a ação do PT? O PT consegue conversar com essa nova massa?
Lula – Acho que são duas coisas distintas. Quando o PT foi criado, era o auge da Teologia da Libertação. Não que a cúpula da igreja tivesse qualquer afinidade com o PT, porque nunca teve. Nem Dom Paulo Evaristo Arns, que era o símbolo maior da igreja naquela época, se manifestava favoravelmente ao PT. Ele se manifestava pelos direitos humanos, pela democracia. Aonde que o PT crescia? Onde tinha padre, trabalho de comunidade de base. E também crescia em setores que tinha evangélicos progressistas. O PT sempre teve uma participação no povo evangélico progressista, que era minoritário como é agora.
O que difere é que, em 1980, a Volkswagen tinha quase 44 mil trabalhadores e, hoje, tem 9 mil. Os trabalhadores originários de onde o PT foi formado estão diminutos. Você tem trabalhadores em outras atividades da economia — fazendo entrega de comida, no Uber, em serviços de microempreendedores. Está muito difusa a organização da classe trabalhadora e é inclusive difícil para o movimento sindical se situar.
Antes você ia na porta de uma fábrica e fazia uma assembleia para 10 mil pessoas, hoje tem 500, 400… Aonde foram as outras? Essa gente está por aí, fazendo bico, trabalhando por conta, no comércio, não está dentro de uma fábrica. Está mais difícil organizar, conversar com os trabalhadores, como a gente conversava. O movimento sindical está repensando isso, inclusive o discurso não é mais o mesmo, as aspirações não são mais as mesmas. Há pessoas trabalhando no Uber e elas são tratadas como microempreendedores. Elas vão descobrir, daqui a um tempo, que precisam ter direitos para poder ter garantia na prestação de serviço. O cidadão, se bateu o carro e se machucar, vai ter seguro-a seguro-acidente, vai ter previdência, a empresa vai pagar alguma coisa para ele. Ou ele vai deixar de trabalhar e ficar sem receber absolutamente nada? Nós já vivemos isso na década de 50 e 60: quantas milhares de mulheres trabalhavam em casa, costurando, e nós brigamos para que fossem contratadas, que tivessem carteira assinada, que tivessem direitos. Agora, estamos outra vez vendo os trabalhadores trabalharem sem direitos.
No mundo, de 2008, para cá, tivemos 165 países que fizeram reformas trabalhistas e todas para piorar e tirar direitos. Tudo aquilo que foi conquista depois da revolução de 1917 ou da Segunda Guerra Mundial, os trabalhadores estão perdendo – com raríssimas exceções, como a Alemanha. Mas você percebe que, mesmo na Europa, aumentou a concentração absurda da renda dos mais ricos e a massa salarial caiu. Hoje, nos Estados Unidos, você percebe que tem estado em que é quase proibido sindicalizar.
Tenho dito que o PT precisa voltar para a periferia para aprender a conviver com esse movimento. O que é a Igreja Pentecostal, hoje, no Brasil? O que eles representam? Já são 30% ou 35% da população religiosa. No começo do século passado, era praticamente zero. E o pentecostal da prosperidade têm uma linguagem fácil para conversar com o povo. Porque você tem, de um lado, o autor de todos os problemas, que é o diabo, e a solução toda, que é Deus. E se não tiver solução, o cara é culpado porque não tem fé.
Eu assisti, na cadeia, a muito culto, muita gente rezando. E eles estão entrando na periferia, porque o povo, quando está desempregado e necessitado, a fé dele aumenta. Eu sou do tempo que a minha mãe colocava um copinho de água em cima da televisão para ver a Ave Maria das seis horas. Essa fé, do povo brasileiro, é muito grande e nós temos que respeitar. E ao invés de sermos do contra, temos que saber como é que a gente lida com esse novo modo de pensar do povo brasileiro. Inclusive de pensar a religião.
O que apreendeu assistindo aos pastores evangélicos na TV? Acha que o PT deixou de lado os evangélicos?
O PT tem muita gente evangélica. A Marina Silva [hoje na Rede] é evangélica, embora ela tenha começado a sua formação dentro de um convento católico, ela virou evangélica e era uma pessoa ligada à igreja evangélica no meu governo. A Benedita da Silva é um símbolo de uma figura petista evangélica. O Walter Pinheiro, que foi senador pelo PT da Bahia, era evangélico e uma figura muito atuante na igreja. Muita gente na periferia, que é do PT, é evangélica.
Acho que o papel do Estado é ser laico, não ter uma posição religiosa. Mas o que o PT tem que entender é que essas pessoas estão na periferia, oferecendo às pessoas pobres uma saída espiritual, uma saída que mistura a fé, com o desemprego, com a economia. As pessoas estão ilhadas na periferia, sem receber a figura do Estado. E recebem quem? De um lado, o traficante que está na periferia. De outro lado a Igreja Evangélica, a Igreja Católica, que também tem uma atuação forte ainda. Não assistia apenas a culto evangélico, mas também católico. Na cadeia, você tem pouca coisa para fazer.
O PT quando surgiu tinha o lema “terra, trabalho e liberdade”. Esse lema pode ser refundado agora que o PT chegou aos 40 anos?
Esse tema continua em vigor. É atualíssimo em qualquer país da América Latina. Precisamos de terra no campo e na cidade; precisamos de liberdade em todo o território nacional, em todas as casas, em todos os sindicatos; e trabalho, que é o que mais estamos precisando neste instante. Porque é através do trabalho, através do salário recebido pelo trabalho, quando o salário é justo, é que o trabalhador consegue estabelecer uma certa dignidade no tratamento com a família.
Renovação
Quando foi candidato a governador de São Paulo, em 1982, o senhor tinha 36 anos. Hoje, acredito que seja um pouco difícil identificar quais as lideranças jovens do PT. Quem seriam essas novas figuras? Qual seria essa renovação do PT?
Primeiro, tem muita gente nova no PT. Eu poderia pegar um jovem, que é uma figura pública muito conhecida, que é o Lindberg Farias, que tem 40 anos de idade [na verdade, o ex-senador tem 50]. Você não consegue fazer uma pessoa de 20 anos virar uma liderança, uma liderança leva um tempo. É como jogador de bola: para fazer o Vinícius [Júnior, jogador de futebol] virar um craque do Real Madrid, ele tem que ir antes para lá, ficar no time B, treinar muito, jogar. Depois de um tempo, vai virar titular, vai fazer como Casemiro está fazendo. Vai virar o bom. Mas leva um tempo.
O PT tem um núcleo de Juventude, tem secretaria de Juventude, nós temos o companheiro [Ronald] Sorriso, do Rio de Janeiro, [secretário nacional da juventude do PT] que representa o movimento negro dentro do PT e que é uma liderança da juventude brasileira. O PT é um partido que tem cotas, então tem que ter dirigente da juventude, dirigente mulher, dirigente negro… Isso é estatutário. As pessoas existem e essas pessoas vão crescendo e alçando notabilidade com o tempo.
Você não consegue pegar um cidadão de 18 anos e falar “vai ser uma liderança política”. Só quem está tentando fazer isso é o presidente da Ambev, que manda jovem para Harvard para ver se forma liderança. Mas não é assim que se forma liderança. Você pode formar um engenheiro, um cara com alto grau de conhecimento específico sobre um tema. Pode formar um grande jornalista, um grande economista. Agora, você não pega um dirigente num banco da universidade. Pega ele pela capacidade intuitiva que ele tenha, pela capacidade de formulação que ele tenha, pela capacidade de contato que ele tenha com as pessoas. E o PT está formando essas pessoas.
O senhor citou a questão da preparação, falando do empresário Jorge Paulo Lemann. No Congresso, há nomes como o da Tabata Amaral. Na direita, há muitos nomes jovens, com atuação nas redes sociais. O PT já está bem representado assim, pensando em bancada?
Temos uma decisão que tem que ter um percentual de candidatos jovens, homens e mulheres. É preciso você burilar e eleger essas pessoas. No caso do PT, as pessoas têm que participar em organização e movimento social. Não é a Ambev que vai eleger alguém no PT, não é o Lemann, é o cidadão que tem que saber que, para ser eleito, ele tem que construir núcleo de jovem, tem que ir para a periferia, ir para a universidade, ir para a porta da escola, para o local de trabalho, tentar arregimentar essa juventude para participar de política. Nós tivemos um afastamento de juventude da política, porque tudo foi jogado contra a sua participação. Eu não quero dizer que o deputado não é um líder mas o fato de alguém ser deputado não significa que essa pessoa tem uma liderança na juventude. No máximo, essa pessoa pode ter uma representação na rede social, o que não testa uma liderança, que é algo mais do que ter uma quantidade de votos. É ter posições coerentes, é ter política de convencimento, ter poder de decisão.
Na ocasião do impeachment do Collor, você criou jovens, como a direção da UNE, liderada pelo Lindberg. Eram meninos que iam pra rua, que faziam movimento, que convocavam ato, que ia para a praça, ia para São Paulo, para a Bahia, para Brasília. Aí você vai formando um líder.
Uma liderança do PT, Fernando Haddad, teve um desempenho bom na última eleição, disputou com Bolsonaro no segundo turno, se consolidou. E segue sendo uma opção como candidatura do PT à Presidência. Mas o atual presidente, Jair Bolsonaro, insiste em atacar o senhor em vez do provável adversário dele. Por quê?
Poderia perguntar para eles, poderia perguntar por que o Moro, por que a força-tarefa da Lava Jato mentiram nos processos contra mim e continuam mentindo. Você poderia perguntar por que fui enquadrado na Ficha Limpa para deixar de ser candidato a presidente da República. Essa gente não compreende que tenho uma relação com o povo que não é eleitoral, mas é histórica. Não tem nada que aconteceu nesse país de 1980 para cá que eu não tenha participado, seja na fundação do PT, seja na fundação da CUT [Central Única dos Trabalhadores], seja nos sem-terra, seja na fundação de outros movimentos populares, seja nas eleições para presidente, governador, prefeito, participei de todas até agora.
É uma relação de 40 anos de militância política, viajando todo o território nacional, conversando, trabalhando com índios, negros, mulheres, com religiosos, com portador de hanseníase. Trabalhando com aquele setor que se organizava para lutar. É uma luta muito longa e essa gente deve ficar assustada.
Tem político que recebe uma denúncia na capa de uma revista, a primeira coisa que ele faz é desaparecer. Tenho mais de 100 capas de revista contra mim, tenho milhares de primeiras páginas de jornais contra mim, horas de Jornal Nacional, de Bom Dia Brasil, de Bandeirantes, de SBT contra mim. E por que eles não conseguem acabar comigo? É porque tenho um enraizamento, uma ligação muito forte com o povo. O sucesso do meu governo não foi mérito meu, foi a crença e a disposição do povo de me ajudar a governar e acreditar. Então, estou muito certo que as lideranças que nós temos, como o Haddad, como as que estão em outros partidos políticos, vão continuar fazendo o trabalho, vão crescer, vão se colocar na ordem do dia daqui para frente. E eu acho que naquilo que eu puder ajudar, naquilo que eu puder influir, pode ficar certo que vou influir. Obviamente que se eu não tivesse nenhuma importância no mundo político brasileiro, certamente o Bolsonaro estaria falando de outra coisa. Ele sabe porque ele fala de mim, ele sabe.
Economia
Quais são as novas ideias para o Brasil sobre as quais refletiu enquanto esteve preso? Quais são as novas propostas? A gente conhece as suas propostas tradicionais. Mais quais as novas neste período pós-Curitiba?
Uma vez perguntaram para o Jô Soares se ele repensaria alguma coisa. Ele respondeu que pensar já é difícil, repensar então é quase que impossível. Vou te dizer algumas ideias novas que ainda estão valendo hoje e, quem sabe, com ainda mais força do que no tempo em que ganhei as eleições.
Nesse país, se habituava a escrever que era incompatível ter o crescimento da economia brasileira, combinando o crescimento do mercado interno com o externo. Quando você crescia exportação, diminuía o consumo interno, quando você aumentava o consumo interno, diminuía a exportação. Nós provamos que era possível crescer o mercado interno e o mercado externo. É por isso que nós saímos de apenas US$ 100 bilhões de comércio exterior para quase US$ 500 bilhões no meu governo.
Nós provamos também que era possível aumentar o salário mínimo sem aumentar a inflação. Tinha uma discussão maluca de que primeiro tem que crescer para distribuir. Provamos que era possível crescer e distribuir concomitantemente. Novas propostas é fazer com perfeição o que todo mundo sabe que precisa ser feito.
Fernando Haddad seria um nome natural para concorrer à Prefeitura de São Paulo, mas está atuando no plano nacional. O senhor mesmo citou, na última entrevista que nos deu, o nome da ex-prefeita Marta Suplicy, que poderia voltar ao PT. Mas, apesar da popularidade alta na periferia, ela tem resistência na base do PT. Como vê a sucessão em São Paulo? O PT tem quadros, mas há espaço para uma composição com o PSOL, com o Guilherme Boulos, da mesma forma que o PT estuda fazer isso no Rio, com Marcelo Freixo?
Fui candidato em 1982, o PT tinha só dois anos de vida, e tive 10% dos votos em São Paulo. Pensei que ia ganhar, porque a gente era uma novidade muito grande, juntava muita gente. Naquele tempo, dava mais autógrafo do que voto. Porque as pessoas iam ver a novidade, o PT, Lula, mas não votaram em mim, fiquei em quarto lugar. O PT tem muita força em São Paulo, isso não significa que o PT seja obrigado a ganhar todas as eleições. Já ganhamos três eleições, já perdemos reeleição, tanto com o Haddad quanto com a Marta Suplicy. Porque cada eleição é diferente uma da outra.
O PT está disposto. como sempre esteve, a fazer aliança política. Com o segundo turno, todo o partido político tem direito de ter o seu candidato, de ter o seu tempinho na televisão, de defender o seu programa. Se não for para o segundo turno, esse partido, então, faz aliança para apoiar alguém que foi. É o jeito mais decente de fazer política. Eu conversei com o Boulos antes dele ser candidato a presidente. Fui mostrar o quanto era difícil, pelo que eu tinha passado, mas não podia pedir para ele não ser candidato porque era importante que ele colocasse a cara e fosse disputar as eleições. Se ele quiser disputar em São Paulo, é importante que dispute. Agora, o PT não tem os grandes nomes que já teve na ativa. O PT tem o Suplicy que quer ser candidato. E se fizer pesquisa e colocar o nome do Suplicy, ele vai surpreender muita gente, porque é muito querido do povo de São Paulo. O PT tem o Haddad, que não quer ser porque já foi. O Haddad é um quadro muito importante, tem uma tarefa nacional e internacional importante para o PT. Acho que está correto em não querer ser candidato. O partido tem que lançar outras pessoas, têm muita gente. Tem o Zarattini, tem o Jilmar Tatto, o Padilha, o Suplicy, o Nabil, tem bastante gente. Cada um desses que se lançar candidato e motivar o partido. Existe uma periferia vermelha aqui em São Paulo que o PT pode, tranquilamente, recuperá-la e ter 30% dos votos, como teve com a Erundina, com a Marta e o Haddad. Vai ser difícil, outros partidos estão crescendo, mas o PT tem esse direito.
E se o PT não foi ao segundo turno, vai apoiar outras pessoas. O PT não vai adotar o voto nulo ou branco. Em 1994, o Zé Dirceu era candidato teve 17% dos votos. O PT ia tomar a atitude de votar em branco, eu disse não, nós vamos apoiar o Mário Covas.
O senhor então não teria problemas de apoiar um outro Covas no segundo turno de São Paulo?
No PSDB, hoje, não tem um novo Covas.
O caráter do Mario Covas, dentro do PSDB, era único. Era por isso que o Mário Covas era tratado como esquerda no PSDB, é por isso que Mário Covas, na disputa com Maluf, tinha 24%, 26%. Por isso que não era uma figura tão simpática na cúpula, não era palatável, tipo Fernando Henrique Cardoso. Mas o PT não se nega a fazer apoio. O que o PT não pode é deixar de ter candidato. Se tem gente que quer ser candidato e tem disposição de ganhar, o PT tem que lançar aqui em São Paulo e em outros lugares do Brasil. E o PT pode pactuar no primeiro turno. Estão lembrados que fui eu quem pactuei com Eduardo Campos e Humberto Costa? Os dois eram candidatos a governadores. Eu era candidato a presidente e os dois subiram no palanque comigo. Eduardo foi ao segundo turno e, automaticamente, nós fomos apoiá-lo.
Nesta eleição, há uma disputa muito parecida com a de 2012 em Recife, o que afastou o PSB do PT e, em 2014, Eduardo Campos compôs com outros. Como o PT vai se posicionar nessa disputa? Ele vai apoiar o PSB ou vai lançar a Marília Arraes? Além disso, acabou de acontecer o caso envolvendo o ex-governador Ricardo Coutinho, que deve ter manchado a imagem dele, na Paraíba, um governador muito popular que esteve sempre do lado do senhor. E também tem Fortaleza, governo do Roberto Cláudio, que sempre esteve junto com o Camilo Santana. Como é que o PT vai se comportar em Fortaleza, João Pessoa e Recife?
Pegando o caso do Ricardo Coutinho, você falou manchou… manchou ou não. Quando resolvi enfrentar a mentira contada sobre mim no caso da Lava Jato, disse várias vezes que poderia ter saído do Brasil. Eu não saí porque queria enfrentar a mentira, provar que o Moro é mentiroso, e está sendo aprovado cada vez que ele abre a boca.
O companheiro Ricardo Coutinho pode sair mais forte se for mentira o que estão fazendo contra ele. Eu não pedi um ponto porque fui preso. Lá de dentro, falei o que eu tinha que falar e continuo falando: o Moro não foi juiz, ele foi um mentiroso no meu caso. A Lava Jato, o Ministério Público e a força tarefa não estavam cumprindo o papel grande que tem o Ministério Público, montou-se uma pequena quadrilha para mentir e mentiram — e tudo isso vou provar. O PT já apoiou o governador Eduardo Campos duas vezes. O PT apoiou o atual governador duas vezes. O PT já apoiou o prefeito deles duas vezes. Agora, vai ter uma eleição. Nós temos a Marília Arraes, que é uma figura pública importante no Estado, deputada federal. Tem o João Campos, que é o filho de Eduardo Campos, que também quer ser candidato.
O PT não pode abrir mão de ter uma candidatura própria em Recife Quando chegar em 2022, o PSB vai pedir outra ver para o PT não ter candidato a governador depois de quatro de quatro mandatos? Será que o PT não pode ter a oportunidade de ter candidatura própria? O PT vai ter candidatura própria, a Marília deve ser candidata do PT. Se ela não for para o segundo turno, ela apoia o João Campos ou outro candidato que fizer aliança com o PT. Isso vale para Fortaleza, João Pessoa, Natal, Salvador. O que você não pode é trancar o partido. Em Salvador, acho que o partido que tem seis pessoas querendo ser candidatos, inclusive, o nosso querido Juca [Ferreira], que foi meu ministro da Cultura.
